?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

НА или В

Забавно было обнаружить, что по сей день то там, то сям вспыхивают, как в потухшем костре, споры насчет "В Украине" или "НА Украине".

Я в них не участвую, хотя очень хочется возразить "идейным" НАистам. Если бы я позволил себе, я сказал бы, мол, это элементарная вежливость, это гораздо меньше, чем когда-то переименование Тифлиса в Тбилиси и Гельсингфорса в Хельсинки. Было так - стало эдак. Не нужно обоснований за и против.

Китайцы попросили - и почти весь мир стал называть Пекин Бейцзином. Ну а что, Украина не заслужила, чтобы уважили ее просьбу?

Грузия попросилиа израильтян, чтобы называли Грузию Георгия. Ну и стали называть (на иврите), только путают иногда, называют ее Джорджия. Но это скоро пройдет. Даже Верхнюю Вольту уважили и стали называть ее Буркина-Фасо. Так что, жалко уважить Украину этим малюсеньким "В"?

А не участвую я в общей потасовке потому, что сам себя не могу приучить "как надо". Уж очень сильно в меня въелась старая школа, когда было "НА Україні" не только по-русски, а и по-украински тоже. И безо всяких там подтекстов. Просто так сложилось и стало (старой) нормой. Ну скажем, я приехал НА машине, а он - В автобусе. Хотя оба сидели "в", когда ехали.

Более того. Раньше летали В аэропланах, потом НА аэропланах, а потом - только НА самолётах. А после - НА ракетах, ну а когда-мибудь полетят В звездолётах.

Видимо, в моём случае получилось, как с теми эмигрантами 1918 года, что спустя 40 лет говорили Тифлис и Эривань.

А если бы жил на, то есть В Украине, то быстро привык бы "Выкать".

Comments

( 86 comments — Leave a comment )
lgdanko
Apr. 23rd, 2008 01:39 am (UTC)
Наше дело русское, наш язык русский...
Вы путаете политику и грамматикау. Украина может обратиться и к англичанам, чтобы они вместо "in" употребяли "on". Граматику, лексику и правила своего языка определяет сам народ. Русские не лезут в украинский язык. Не украинцам учить русских правилам русского языка. Если украина переименует себя в малороссию или укру - это другой вопрос. А как русским употреблять падежи и предлоги в своем языке - это ничье собачье дело, кроме русских. То же самое относится к любому народу. В том числе к украинскому. Как им жить и говорить на Украине - им видней. Как нам жить и говорить в России - наше дело.
ettevatus
Apr. 23rd, 2008 07:16 am (UTC)
"Украина может обратиться и к англичанам, чтобы они вместо "in" употребяли "on". " - так ведь именно это и случилось. Попросили англичан и писать, и говорить Beijing вместо Peking - и те согласились. А Россия не согласилась. В обоих случаях политику впутывали или не впутывали те, кто принимал решение - а это был не я :) я как раз НЕ хочу впутывать политику и хочу ограничиться чисто утилитарными соображениями.
vict_or
Apr. 23rd, 2008 04:06 am (UTC)
Есть языковые нормы и привычки
Несмотря на то, что меня несколько коробит тон предыдущего комментатора, по сути я с ним согласен. Русские всегда называли французский Пари Парижем, а британский Ландн Лондоном, и ничего, ни французы, ни англичане от этого менее "незалежными" не стали. И Пекином столицу Китая в России называют по-прежнему (кстати, Вы ошибаетесь, если думаете, что китайцы произносят имя своей столицы "Бейцзин", - их произношение буквами других языков можно передать только весьма приблизительно).
Слово "Украина" в русском языке этимологически родственно слову "окраина" (если украинцам это обидно, они могут переименовать свою страну, но не отменить законы русского языка). А "я живу в окраине города" никто по-русски не скажет.
Ваши примеры насчет аэропланов и самолетов справедливы и хорошо подмечены, но тут язык сам менялся, без требований со стороны соседей России.
Примеры же с Тифлисом и Эриванью действительно свидетельствуют, что язык может принять произношение, более близкое к оригинальному. Но лишь в том случае, когда это не противоречит его нормам (как с "окраиной").
Между прочим, сами грузины называют свою страну вовсе не "Георгия", а "Сакартвело". Так что зачем они пристали к израильтянам со своей "Георгией", не совсем понятно. А венгры (мадьяры) называют свою - Мадьярошаг. И не страдают от того, что в русском языке она Венгрия, а по-английски "Хунгари".
А насчет "если бы я жил в Украине"... Мне по долгу службы приходится вычитывать телевизионные программы, в том числе и программу канала "Интер-плюс", которую нам присылают украинские коллеги. И вот именно они (не я! я только унифицирую) постоянно пишут то "Родом с Украины", то "Родом из Украины". То есть очень хочется, но язык (русский в данном случае) сильно сопротивляется. Что ж, пусть утешаются, что по-английски, например, "жить в Украине" всегда будет с предлогом "in", а "поехать на (в) Украину" - всегда с предлогом "to".
Прошу прощения за длинный коммент!
arno1251
Apr. 23rd, 2008 04:27 am (UTC)
Re: Есть языковые нормы и привычки
А уж то, что по-латышски Россия называется Криевия, вообще ни в какие ворота! А по-польски итальянцы -- Влохи :)
Re - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 07:47 am (UTC) - Expand
Re: Re - vict_or - Apr. 23rd, 2008 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 23rd, 2008 08:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 23rd, 2008 09:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 23rd, 2008 11:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 23rd, 2008 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 01:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 23rd, 2008 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 27th, 2008 11:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 27th, 2008 11:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 27th, 2008 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 27th, 2008 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 23rd, 2008 06:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 23rd, 2008 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 23rd, 2008 08:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 24th, 2008 01:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 24th, 2008 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 24th, 2008 06:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 24th, 2008 06:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 24th, 2008 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 27th, 2008 11:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 27th, 2008 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 27th, 2008 12:35 pm (UTC) - Expand
Хороший пример! - ettevatus - Apr. 27th, 2008 11:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 24th, 2008 07:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 24th, 2008 07:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - adam_kesher - Apr. 24th, 2008 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 27th, 2008 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 27th, 2008 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 27th, 2008 01:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 27th, 2008 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 27th, 2008 09:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lili_blond - Apr. 28th, 2008 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 28th, 2008 07:51 am (UTC) - Expand
Re: Re - iad - Apr. 23rd, 2008 08:20 am (UTC) - Expand
Re: Re - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 01:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 23rd, 2008 08:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 23rd, 2008 08:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Apr. 23rd, 2008 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 27th, 2008 11:41 am (UTC) - Expand
PESNYA !! - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 07:58 am (UTC) - Expand
Re: PESNYA !! - vict_or - Apr. 23rd, 2008 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 01:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 23rd, 2008 02:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 02:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vict_or - Apr. 23rd, 2008 02:23 pm (UTC) - Expand
stran_nik
Apr. 23rd, 2008 04:36 am (UTC)
Это ты влез не в филологический, а в политический спор...
Так что готовься к политбоям в комментах!
ettevatus
Apr. 23rd, 2008 07:56 am (UTC)
а на политические наскоки у меня есть в запасе музыкальный ответ - песня "Its Stambul not Constantinople" :)
iad
Apr. 23rd, 2008 08:00 am (UTC)
Насчет Пекина и «почти всего мира» что-то не уверен. Допустим, англофонов попросили заменить Peking на Beijing — они и согласились. (Интересно, что сопутствующей просьбы заменить China на Zhongguo не было.) Тем временем по-китайски как была Англия Yingguo, Америка Meiguo, а Россия Eguo, так и остались. Что же, почти весь мир вежливый, только китайцы невежливые? Или просто миру хватает ума понять, что китайский язык принадлежит тем, кто на нем говорит, и ничье не дело им диктовать извне, как на нем говорить?

Но ведь и с другими языками точно так же!

ettevatus
Apr. 23rd, 2008 08:48 am (UTC)
"Интересно, что сопутствующей просьбы заменить ... не было". - А почему Китай должен был затеять подобный тотальный демарш? И Китай не требует, и Финляндия не требует, чтобы ее называли Суоми (удовлетворилась Хельсинками), даже ревниво-гордым туркам достаточно Стамбула, не требуют перехода на Истанбул. Собственно, и Киев не настаивает, чтобы его именовали Кыйивом. Пока просьбы носят скромный характер - почему бы и не?

"...язык принадлежит тем, кто на нем говорит, и ничье не дело им диктовать извне, как на нем говорить?" - было бы оно так - и вопроса не было бы. НО факты вышеприведенные говорят, что как раз бывают случаи, когда да, соседи требуют - ну то есть просят - и на их просьбу, бывает положительная реакция. Не всегда, но уж точно если соглашаются, то (а) всегда официальные власти и (б) согласия народа не спрашивают.

Пекин на Москву не обиделся (вроде бы), так он и на Вашингтон не полез бы. Они и так не дружат. И тем не менее.
(no subject) - iad - Apr. 23rd, 2008 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 01:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 23rd, 2008 08:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Apr. 23rd, 2008 08:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 24th, 2008 06:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Apr. 24th, 2008 08:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - alon_68 - Apr. 24th, 2008 08:53 am (UTC) - Expand
ashvatchaman
Apr. 23rd, 2008 08:10 am (UTC)
Уважаемые господа, есть традиция, а есть правило!
Согласно традиции, нужно говорить "на Украине". А согласно правилам языка - только "в".
Предлог "в" употребляется в отношении государств: во Франции, в Великобритании, в США, в Канаде, в Болгарии, в Украине и т.д.
Если государство островное, тогда говорится "на": на Кубе, но в Японии, потому что в Японии не сколько островов. Есть исключения: на Филипинах. Но это все правила для островных, а для материковых государств без исключения "в".
Про области говорят "на", и вот как раз когда Украина была областью, говорили на Украине - это правило нашего языка. Стало государством - все, надо говорить "в".
Так что речь идет не о правилах, а о традиции или пижонстве.

Правила языка - это когда нечто чужое сложно произнести на родном языке, и тогда в дело вступает транскрипция.)))
Невозможно по-русски сказать Ашгабат, слишком резкое чередование звонких и глухих, или Тбилиси, поэтому произносят Ашхабад и Дбилиси, а персы говорили Типилиси - отсюда Тифлис.
ettevatus
Apr. 23rd, 2008 08:56 am (UTC)
вот этого как раз и не хотелось бы. Ну то есть влезать в обоснования. Я твердый сторонник того, что языки - не алгебра и даже не электросхема, тем более в эпоху гласности и демократии, постимперскую, тем более если это языки, в которых исключений больше, чем правил. Структура да, есть, но она не настолько жесткая.

С одной стороны, как сложилось, так сложилось, и при прочих равных надо асфальтировать там, где люди протоптали. С другой стороны, нет такого, чтобы всегда стояли на своём в этом вопросе и никогда не прислушивались к просьбам своих визави. В я как раз об этом, а не о том, какая норма нормативнее.
lili_blond
Apr. 23rd, 2008 08:57 am (UTC)
Устроили тут такие политические дискуссии... Да какая разница? Говорите, как вам удобнее. Под любой вариант можно подвести обширную доказательную базу, и каждый со своей стороны прав. А с пеной у рта спорить, "В" или "НА" - неужели нет вопросов важнее? Одни пусть идут в, другие на.
Хотя, спасибо, я столько нового узнала)))
ettevatus
Apr. 23rd, 2008 09:03 am (UTC)
"Одни пусть идут в, другие на" - bravo :)
bredunic
Apr. 23rd, 2008 09:20 am (UTC)
Я не буду говорить о чем просят украинцев и о бендеровцах... :) Я просто скажу, что как русский человек я езжу НА Окраину, а не В Окраину. И если меня просят забыть русский и говорить на "албанском", то я отказываюсь. :)
lili_blond
Apr. 23rd, 2008 11:32 am (UTC)
Ну, если самостийное государство считать до сих пор окраиной великоросской, то, конечно, да. На.
(no subject) - bredunic - Apr. 23rd, 2008 11:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bredunic - Apr. 23rd, 2008 01:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 23rd, 2008 02:12 pm (UTC) - Expand
dessert_flower
Apr. 23rd, 2008 01:52 pm (UTC)
(сгорая от стыда) А я до сих пор не могу переучиться...
Говорю "На Украине". И, что самое страшное, говорю "Я за тобой скучаю..."

Пипец. Уползла, зардевшись.
ettevatus
Apr. 23rd, 2008 02:08 pm (UTC)
:)))

а я тут подумал - есть британский английский, а есть и американский, и даже австралийский :)
(no subject) - alon_68 - Apr. 23rd, 2008 08:14 pm (UTC) - Expand
rositsa
Apr. 24th, 2008 04:14 pm (UTC)
Сербы едут НА Косово и не обижаются на русских, что те едут В Косово...
А употребление предлогов в рус. яз. вообще таково, что "Дети, это надо запомнить, потому что это невозможно понять!"
ettevatus
Apr. 27th, 2008 11:32 am (UTC)
все эти войны падежей и предлогов - как и "войны памятников" - с точки зрения бывших югославских республик должны выглядеть жалкими и неприличными. На фоне резни и бомбежек (когда вспоминаешь, что это происходило в красивейшем уголке Европы - брррррр). "Нам бы их заботы".

Кстати, когда греки прридолбались к Македонии с "незаконно присвоенным греческим именем" страны - Македония стерпела, что к ней прицепили самое идиотское в мире гос.название. Я никогда не пойму греческой озабоченности данным вопросом, но македонская покладистость мне импонирует... если, конечно, СМИ не утаивают каких-то деталей...
(no subject) - iad - Apr. 27th, 2008 11:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 28th, 2008 12:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Apr. 28th, 2008 07:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ettevatus - Apr. 28th, 2008 09:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - iad - Apr. 28th, 2008 09:45 am (UTC) - Expand
( 86 comments — Leave a comment )

Profile

ettevatus
СЕНКЬЮРИТИ

Latest Month

February 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
2425262728  

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner